Yaþ ve Þiir Üstüne Söyleþi


Katýlanlar:

Edip Cansever
Cemal Süreya
Turgut Uyar

Sorular: Tomris Uyar

Tomris Uyar : Konuya þöyle girelim isterseniz. Bir süre önce üçünüz de geniþ yankýlar uyandýran þiir yazýlarý yazýyordunuz. Aklýma ilk gelenler, Edip Cansever'in "Mýsra Ýþlevini Yitirdi", Cemal Süreya'nýn "Folklor Þiire Düþman", Turgut Uyar'ýn "Çýkmazýn Güzelliði" baþlýklý yazýlarý. Bunlar o kadar çok yanký yaptý ki, kendileri fikir üretmeyen birtakým eleþtirmenler, bu yazýlardaki sloganlarla uzun sire geçinebildi. Bugünse, Cemal Süreya dýþýnda þiir üstüne yazan yok içinizde, Cemal de genel olarak edebiyat üstüne yazýyor zaten, özellikle þiir üstüne deðil. Bunun nedenlerini nasýl saptayabiliriz, dersiniz?

Edip Cansever: Deðindiðin gibi, bazý yargýlarýmýz gerçekten eleþtirmenler tarafýndan kullanýldý, kullanýldý ama eþ anlamda kullanýlmadý. Sözgelimi ben "Mýsra Ýþlevini Yitirdi" dediðim zaman, o gün yazdýðým þiire göre, o gün ele aldýðým, ürettiðim, türettiðim þiire göre böyle bir çýkýþ yaptýðýmý sanýyorum. Gerçi bu çýkýþ orada bitmiþ deðil, son yazdýðým kitaplarda da "Mýsra Ýþlevini Yitirdi" yargýsýnda direniyorum. Ama çýkýþým yanlýþ anlaþýldý. Mýsra iþlevini yitirdi, öyleyse, mýsra þiirin en küçük birimi olduðuna göre, þiir de iþlevini yitirdi gibi kolay yargýlara varýldý. Ülkemizde yazýlarýn karþýlýðý çoðu zaman böyle alýnýyor. Yavaþ yavaþ yazý yazmaktan soðudum. Düzyazýyý çok daha iyi yazanlar var, istediðim birçok þeyi diðer yazýlarda buluyorum. Türkiye'de yazýlan, Türkiye'yi, Türk edebiyatýný ilgilendiren yazýlarý, sözgelimi Cemal Süreya'nýn yazýlarýný severek okumuþumdur; her birinde kendime ve topluma yarayan özler, deðerler bulmuþumdur.

Tomris Uyar: Yani þu anda, senin, üstünde çok yazmak istediðin, ama baþkasýnýn deðinmediðini gördüðün bir konu yok mu?

Edip Cansever: Yalnýzca þiir düþünüyorum. Biraz da tembellik denebilir, ama þiirden baþka hiçbir yazý biçimi beni ilgilendirmiyor artýk.

Tomris Uyar: Þimdi de Turgut Uyar'a soralým ayný soruyu...

Turgut Uyar: Edip'in demin söylediklerine katýlýyorum. Andýðýn "Çýkmazýn Güzelliði" baþlýklý yazým, aslýnda çýkmazýn, çýkmazý zorlamanýn insaniliðini, güzelliðini göstermek için yazýlmýþtý ama bunu yorumu þöyle oldu: þiir çýkmazdadýr, dolayýsýyla Turgut Uyar çýkmazdadýr. Bu, beni hiçbir þekilde kýrmadý. Bu yaþtan sonra -gerçekten böyle demek zorundayým- sadece þiir yazmak istiyorum, þiir üzerine düþünmek deðil.

Tomris Uyar: Deminki soruyu zorlarsak... Senin bütün bir þiir serüveninden sonra kafanda uyanan, özellikle þiire iliþkin birtakým sorunlara eðilen yazýlar okuyabiliyor musun? Yazýlanlar yeterli mi?

Turgut Uyar: Hayýr, gerçekten deðil. Yani þiirin doðrudan kendisine yönelik yazýlar görmüyorum ama edebiyatýn genelinde çok saðlam yazýlar görüyorum.

Tomris Uyar: O zaman Cemal Süreya ayrýcalýklý bir durumda, en azýndan ayrý bir konumda. Heme her konuda yazýyorsun Cemal, edebiyata uzaktan iliþen konular üstüne bile. Bu arada özellýkle þiir üstüne yazmamanýn nedeni var mý?

Cemal Süreya: Þiir üstüne çok yazdým. Aslýnda insanýn düþünceleri belli. Yani bir yerde tekrara düþüyor çok fazla yazdýðý zaman; ama güncelliðe baðlý olarak þiir üstüne de, -bilirim ki, bu, þiir yazmamý, þiirle fazla uðraþmamý önlemiþ- öbür sanatlar üstüne de yazmak bana çekici geliyor. Diretiyor zaman zaman. Eskiden, yazmak, geniþ araþtýrmalar yapmak istiyordum, þimdi yeniden onlara dönmek istiyorum. Bakýyorum da, son sýralar, yazý yazmak da bir çeþit þiir yazmak olmuþ benim için, bir bakýma onun yerini de tutmuþ. Þiir üstüne yazdýðým yazýlarda, ilk sýralarda hep kendi þiirimi savunduðum ileri sürüldü. Tuhaf bir þekilde, þiirimiz üstüne genel olarak söylemek istediðim þeyler deðiþtirilmek istendi. Yani Edip'in ve Turgut'un söyledikleri aynen baþýma geldi. Sözgelimi "Folklor Þiire Düþman" yazýsýnýn -ki belki 25 yýl önce yazýlmýþtýr- folklorun kötüye kullanýlmasýndan söz ediliyordu. Özellikle Oktay Rifat'ýn o dönemdeki þiiri ele alýnýyordu. Bu, çarpýtýldý ve folklora ben düþmanmýþým gibi bir sonuç çýkarýldý. Son zamanlarda yine buna deðinen, yazýyý bilmedikleri halde, ayný düþünceyi ileri süren arkadaþlar var. Bir, bir buçuk yýldýr daha çok þiirle uðraþýyorum, yazý yazmak þimdi bana biraz daha zor geliyor.

Turgut Uyar: Burada katýlabilir miyim? Cemal ile benim yazý yazdýðýmýz sýralarda bir þiir savaþýmý vardý, yeni bir þiir yerleþtirilmeye çalýþýlýyordu. O zaman yazmaya mecbur hissediyorduk kendimizi bir bakýma. Kendi adýma ben öyle hissediyordum. Þimdi öyle bir durum söz konusu deðil, özellikle üstüne yazýlacak bir þiir ya da þiir geliþimi yok.

Edip Cansever: Benim de deðinmek istediðim bir nokta var. Bütün dünya kültürlerini ve edebiyatlarýný yakýndan uzaktan izleyebilme olanaðýmýz yok. Öncelikle, dilimiz yaygýn bir deðil. Ama ülkemizde bir, bazan birkaç yaygýn yabancý dili bilen, eleþtirmen ya da incelemeci olmayan okurlardan da bir T.S. Eliot çapýnda deneme yazabilen çýkmadý þimdiye kadar. Diyelim ki bir Lukacs gibi tezler öne süren bir incelemeci çýkmadý. Bu örnekleri çoðaltabiliriz. Ben de þöyle düþünmüþtüm bir zamanlar: böylesine kapsamlý yazýlamayacaksa, yazýdan vazgeçmeli dedim ve en iyi bildiðimi -eðer becerebiliyorsam- þiirin daha iyisini yazmayý seçtim.

Tomris Uyar: Burada konu, kendiliðinden bir noktaya geldi. Edip Cansever dýþýnda ikiniz çok az ürün veriyorsunuz. Adlarý "Ýkinci Yeni" akýmý çerçevesinde birleþtirilen þairlerden Ýlhan Berk'i ve Ece Ayhan'ý da katýyorum Edip'in yanýna. Hele biraz daha kýdemli þairleri,Sabahattin Kudret Aksal, Necati Cumalý, Fazýl Hüsnü Daðlarca v.b. 'yý gözönünde tutarsak, sizin tutumunuz suskunluk sayýlabilir. Nedenleri ne? Türkiye'de sizin þiirlerinizi besleyen kaynaklarýn kurumaya yüz tutmasý mý?

Turgut Uyar: Þiirin kaynaklarýnýn kuruyacaðýný hiçbir zaman düþünemedim. Olsa olsa bir doygunluk olabilir ya da þimdiye kadar yazdýklarýyla yetinmek gibi saçma bir duygu olabilir. Biraz da tembelliði katabilirsin (kendi adýma söylüyorum tabii). Ayrýca, bizden daha kýdemli kuþaðýn yazdýklarýnýn pek parlak olduðunu söyleyemem. Caným istediði zaman, canýmýn çektiði iyi bir þiir yazmak isterim. O bakýmdan kendimi zorlamýyorum.

Tomris Uyar: Sen ne diyeceksin bu konuda Cemal?

Cemal Süreya: Ben þöyle yorumluyorum: ben bir ara -özellikle bir beþ-altý yýl- þiire yaklaþamadým, gerçi hep uðraþtým, ama pek yaklaþamadým, yayýn da yapamadým...

Tomris Uyar: Yazmaya mý yaklaþamadýn, yoksa...?

Cemal Süreya: Yayýmlamaya yaklaþamadým, onun sonucu olarak yazmaya da. Þöyle sanýyorum: ben diþincelerimde bir çeliþkiye düþtüm. Yazdýðým þiirle diþincem arasýnda bir mesafe belirdiðini gördüm. Düþünün, çýkýþýmýzda bile hepimiz toplumcu þiiri, daha doðrusu toplumcu deðerleri seven, onlara baðlý kiþilerdik, ama önümüze konan þiir bizi doyurmadýðý için baþka kapýlar açmaya çalýþtýk. Bu kapýlar, Ýkinci Yeni'nin sonradan yapýlmýþ, o gün yapýlmýþ tanýmlarýnda sözü geçen kapalý ögeler deðildi; þiir, her þeyi söyleyebilmek sanatýydý, her þeyi açabilmek sanatýydý. Yanlýþ eleþtiri, bizi -ya da beni- ne bileyim... düþüncelerimden çok þiirimi geliþtirme yönünde etkiledi; belki biraz da düþüncelerimi altta býrakarak þiirimi geliþtirme zorunda býraktý. Benim için bir çeliþkiydi bu herhal. Belki öbür türlü de yapamazdým. Ama düþüncelerimle þiirim arasýnda kopma gibi birþey oldu; ve bu benim için bir bunalýmdýr diye düþündüm. Sonradan þöyle düþünmeye baþladým: ben neysem, þiirim de o zaten. Ve þiirimi seçtim. Düþüncelerim eskisi gibi, ama þiirim bir noktaya gelmiþ demek ben buymuþum. Þimdi yaþýmýz elliyi geçti. Kýsaca, þiirden uzaklaþmamý, düz yazýyla çok uðraþmamýn yanýnda, bir de bu nedene baðlýyorum.

Tomris Uyar: Hep yeni bir þey arama, o güne kadar yaptýðýndan daha baþka bir þeyi aramanýn sancýsý da etkilemiþ olabilir mi sizi ? Ürün azlýðý konusunda soruyorum.

Cemal Süreya: Olabilir. Biz hepimiz yeni kalmak istedik. Bizim için yenilik, öbür ögelerden baskýn bir öge oldu hep.

Turgut Uyar: En azýndan eskimemek.

Tomris Uyar: Klasik tanýmýyla "yenilikçilik" mi yoksa taze kalmak anlamýnda mý?

Cemal Süreya: Taze kalmak... Gerektiðinde "yenilikçilik" bile diyebiliriz.

Tomris Uyar: Yeniden yanlýþ anlaþýlmaya yol açmasýn diye sordum...

Cemal Süreya: Yoo, artýk yanlýþ anlaþýlmalar, bundan sonra çok güzel...

Turgut Uyar: Bana sorarsan, þiir yazmak kriz gibi birþeydir bende. Sen de bilirsin Tomris. 1964'ten 1970'e dek çok az þiir yayýmladým. Sonra da ardarda yazdým. Bir insanýn þiir yazma isteði olduðu zamanlar vardýr.

Tomris Uyar: Sanýrým Can Yücel'i de bu "krizli þair"ler arasýna katabiliriz. Bir-iki kitap üstüste çýkartýr, sonra uzun süre hiç okumayýz þiirlerini.

Turgut Uyar: Bir kiþilik yapýsý bu.

Cemal Süreya: Evet. Mayakovski'nin bir sözü vardýr. "Genç þairlerin bitmemiþ þiiri azdýr," der. Gerçekten de, ilk çýkýþýnda genç bir þair, bütün þiirlerini bitirir hemen. Ortaya koyduklarý, genellikle zaten yapmak istedikleridir, hiç deðilse kendisi o kanýdadýr. Ama zaman geçtikçe, kiþinin görgüsü arttýkça mý diyeyim, iþe bakýþý deðiþtikçe mi diyeyim, baþka tasarýlarý da olabiliyor. Tasarýlarýný gerçekleþtiremiyor. Bitmemiþ, henüz baþlamamýþ, tasarýda kalmýþ bir sürü yapýtý oluyor.

Edip Cansever: Cemal'in demin söylediði gibi, "Þiirimle düþüncelerim zaman zaman kopuþtu" anlamýndaki söz bana bir þeyi anýmsattý. Çok düþünmüþümdür. Bize -isterseniz bana diyelim- bireyci diyen de oldu, toplumcu diyen de; varoluþçu diyen de oldu, gerçeküstücü diyen de, yani söylenmedik bir þey kalmadý, hepsi olduk. Bir insanda bunca þeyin toplanmasýna imkan yok tabii. Cemal'i çok haklý bularak þunu söylemek istiyorum. Bazý þairlerde -ister genç, ister ortayaþlý olsunlar- þunu görüyorum: sesleri yumuþak, rahat hafif olduðu halde (ki bu, þiirde güzel bir özelliktir ayrýca) erkeksi bir ses takýnma merakýndalar. Bunu da toplumculuk adýna yapýyorlar daha çok. Bunun karþýsýna "diþil" sesi yerleþtirecek deðilim tabii. Sözgelimi Nazým'ýn erkeksi bir sesi vardýr, iridir, gürdür. Ona özeniyorlar. Ama içerik, sese koþut gitmediði için ortaya bir tür "þiirsel travesti" çýkýyor. Attila Ýlhan kalkýyor, "hýrçýn diþi" bir sesle "erkeksi" bir þiir yazýyor. Ýþte Cemal bunu önleyerek, ayný sesi koruyarak, ayný anlamý yitirmeme kaygýsýndaydý sanýyorum.

Tomris Uyar: Senin özel bir durumun vae Edip. Çok, en azýndan sürekli yazdýðýn halde, þiirinde bir düzey düþüklüðü görülmüyor kimi verimli þairler gibi. Bu sürekliliði nasýl koruyabiliyorsun, yazma isteðini, itisini nerden alýyorsun?

Edip Cansever: Doðrusunu istersen, dünyada yazýlmamýþ o kadar þiir var ki! Ýnsan birazcýk çalýþkan olursa, bunlardan birinin ipucunu yakalayýp çekiþtirerek sürekli götürebilir, sanýyorum. "Öncü" ya da "yepyeni" olmak, fazla özendiðim bir þey olmadý hiçbir zaman. Hatta zaman zaman, klasik bir þiir üretebilir miyim, ondan bir kitap çýkarabilir miyim, becerebilir miyim diye düþündüðüm de olmuþtur. Bunlar uðraklardýr. Bir de ben hikaye, roman, oyun öðelerinden yararlanýyorum þiirde. Bunlar þiirimi deðiþtirmeye yol açýyor; senin dediðin gibi gerçekten bir düzey düþüklüðü yoksa, bunda þiirde baþka kaynaklardan yararlanmanýn da etkisi var, tabii þiirin "kendisi"nden sapmadan.

Tomris Uyar: Demin bunu sormak istemiþtim. Demek sen kaynaklarýný baþka alanlarla zenginleþtiriyorsun.

Edip Cansever: Çok hem de. Her þair güzel bir þiirden etkilenir doðal olarak, etkiden de korkmamak gerekir. Ben ayný etkilenmeyi romandan, hikayeden, oyundan da çýkarabiliyorum. Biliyorsun, günümüzde türler arasýnda bir yakýnlaþma var: birbirlerine yakýn seyrediyorlar. Öbür türlerden yararlandýðým zaman belki bir çokyanlýlýk; çokboyutluluk kazanýyorum. Dengeyi o yüzden koruyabiliyorum sanýsýndayým.

Tomris Uyar: Buradan günümüz þiirine gelelim. Burada tek tek iyi ya da umut verici adlar saymak deðil niyetim. Bütün olarak alýndýðýnda, günümüzde yazýlan þiirde hangi genel eðilimleri görüyorsunuz? Yeni þiir, geçmiþteki atýlýmlarýn birikimini yeterince deðerlendiriyor mu? Dil ve imge kullanýmýnda bir geliþme görülüyor mu?

Cemal Süreya: Bugünlerde bir þiir kýpýrtýsý var. Daha doðrusu bir þair kýpýrtýsý var. Bu, bizim çýktýðýmýz döneme bazý bakýmlardan benziyor, bazý bakýmlardan hiç benzemiyor. On sekiz-yirmi yaþlarýnda bir sürü genç çýkýyor her yýl, þiiri þiir olarak görmeye çalýþarak þiire sarýlýyor. Ama ne bütün bir geçmiþin sentezini yaparak ortaya çýkan bir þair var henüz, ne de yeni bir yönseme. "Bir kumaþ ilk metresinden bellidir," derler; bir þair de öyledir, geliþinden, adýmýný atýþýndan bellidir. "Yeni bir þair iþte!" dersin. Ahmet Haþim'in Galatasaray'dayken yazdýðý ilk þiir, çok kusurlu bir þiirdir belki, ama Ahmet Haþim'di. Bunu Turgut için, Edip için, Fazýl Hüsnü için, Nazým için de söyleyebiliriz. Þu anda benim ilgiyle izlediðim genç þairler var, ama içimde þu duygu da var hep: gelecek yýl, on sekizinden on dokuzuna geçenlerden biri olarak aradýðým. Bunlar, Sanki gelecek yeni bir þairi müjdeliyorlar gibi geliyor bana. Günümüz þiiri denince, yalnýzca genç þairleri kastetmiyoruz burada herhalde.

Tomris Uyar: Hayýr, bütün yazmakta olanlarý...

Cemal Süreya: Þiirimiz, bir kuþaklar bütünü olarak düþünürsek, hele þiirle uðraþanlar sayýsý oranýnda, çok zengin bir dönem yaþýyor. Kaç kuþak birden yazýyor, baksanýza: 1940 Kuþaðý, Garip Kuþaðý denilenler, Acýlý Kuþak, bizler, bizden sonra gelen 60 kuþaðý (sonradan 70 kuþaðý oldu), yeni çýkanlar... Hem de aþaðý yukarý ayný yayýn organlarýnda oluyor bunlarýn buluþmasý. Türk þiirinde hiçbir zaman böyle olmamýþ. Cumhuriyet'ten sonraki Türk þiirini düþünürsek, söz gelimi Yahya Kemal'lerin bulunduðu kuþaðýn yeri ayrýdýr, Necip Fazýl kuþaðýnýn, Garipçilerin dergileri, yayýn organlarý, herþeyleri ayrýdýr. Þimdiyse bazý ideolojik ayrýlmalarý dýþta tutarsak -hatta onlarýn bir kýsmýný da katalým- edebiyatýmýz bir gökkuþaðý görünümünde. Herkes ayný yayýn organlarýndan geçiyor. Bu durumun günümüzdeki saptamasýný yaparken... Ýsterseniz, "40 Kuþaðý" demeyelim, öyle ayýrmayalým da 1940'larda yazanlar diyelim... Onlarýn bugünkü durumunu saptamak büyük yarar saðlamaz bence. Çünkü onlar yapacaklarýný yapmýþlardýr, þimdi çoðaltmak durumundadýrlar. Bir kýsmý, baþka türleri denemektedir, bir kýsmýnýn jübilesi yapýlmaktadýr. Ondan sonra bizim kuþak geliyor. Bizim kuþaðýn durumu çok ilginç. Þiiri temel alýrsak, edebi türler yönünden beðenisi en yüksek kuþak bizim kuþaktýr bence; ilk kez bir "edebiyat düþüncesi"ne bu kuþak ulaþmýþtýr. Þiirde kendinden önceki kuþaklarý etkileyebilmiþ tek kuþak bizimkidir. Yine de edebiyatýn yönetimi -öyle bir þey varsa, yönetim ve etki kurumlarý varsa- bizim kuþak bundan yoksundur. Þiirde baský gücünü 1940'larda yazanlar ellerinde tutuyorlar hala.

Tomris Uyar: Baský derken aðýrlýk mý demek istiyorsun?

Cemal Süreya: Evet ama baský grubu haline de gelebiliyorlar. Bu da, kendi dayanýþmalarýyla oluyor. Birbirlerini sevmeden de bir dayanýþma var aralarýnda. Bizde baþtanberi o yok Bu, bir yerde bizim þanssýzlýðýmýzdýr, bir yerde de gücümüz ve temizliðimizdir diye düþünüyorum. Bakýn þu anda üçümüz yanyanayýz. Ne zamandýr görüþmüyoruz. Ýlk sýralarda da yine arada bir mektuplaþýrdýk, yani hiçbir zaman ortaya çýkýp þöyle yapalým böyle yapalým, bir takým kuralým diye çabalamadýk.Takým kurulduysa, kendiliðinden oldu. Ortaya çýkan þiirle oldu. Ama bizim kuþaðýn þairleri þu anda biraz daðýlmýþ durumda. Tamamen ayrý ayrý hareket ediyorlar. Ortada görünmeyi bir politika olarak üstlenmiyorlar, benimsemiyorlar hiçbir zaman. Bu tutumun iyi mi kötü mü olduðu, bizim kuþaðýn jübilesi yapýldýðýnda ortaya çýkacak. Bizden sonra -devinim 60'tý galiba adý- toplumcu sanatý savunan bir dergi çýktý. Orada da etkili þairler görüldü. Her kuþaktan çevresini etkileyen çýkar tabii. Ýsmet Özel, Ataol Behramoðlu gibi... Ama onlar, Türk edebiyat tarihindeki þiirsel kayayý yerinden oynatmadýlar, baþka yönlerden oynattýlar. Yenilere gelince, demin dediðim gibi.

Turgut Uyar: Ben günümüz þiiri denince yalnýzca genç þairleri anlýyorum. Gerçi Cemal'in dediði gibi birkaç kuþaktan gelme þair birlikte ayný dergilerde yazýyor ama ben yine de þiire yeni giren þairleri anlýyorum. Sorduðun birþey vardý demin: geçmiþ þiir üstüne...

Tomris Uyar: Evet, mirasýn deðerlendirilmesi.

Turgut Uyar: Yalnýz o mirasý kullanýyorlar diyecektim.

Tomris Uyar: Bence bu, bir harmanlama biçiminde görülüyor.

Tomris Uyar : Evet, o mirasý yeni bir dünya görüþüyle, yeni bir duyarlýkla günümüze uyguladýklarýný pek görmedim. Söylemek istediðim þu, ad vermeye gerek yok, hiçbirinin þiirinde hata bulamýyorum, mükemmeliyet ararken kiþiliklerini harcýyorlar.

Cemal Süreya: Evet.

Tomris Uyar: Anonim bir mükemmeliyet diyorsunuz. Þimdi sözü Ece Ayhan'a getirmek istiyorum. Yýllar önce þöyle demiþti Ayhan: "Ýkinci Yeni diye anýlanlar olsun, o dönemde yazanlar olsun, þiir politikalarý birbirine uymasa da hep birlikte öyle yoðun bir þiir serüveni yaþadýlar ki kýsa sürede, yeni bir kuþaðýn hemen çýkmasý biraz güç. Ýki-üç kuþaklýk bir serüvendi çünkü." Ne diyorsunuz?

Edip Cansever: Tabii iyi þiir yazan tek tek þairler var bugün. Tümel açýdan konuþmak olmaz. Ne var ki günümüz þairleri -istersen gençler diyelim- þiirin huyunu ve soyunu pek iyi bilmiyorlar. Soyunu bilmiyorlar, çünkü Cemal'in yazýlarýnda deðindiði gibi, hep en son istasyondan atlýyorlar trene. Daha önceki kuþaklarýn, bir önceki kuþaðýn yaptýðýný deðerlendirmeden, en son atýlýmýn arkasýndan gidiyorlar. Bu bir hata. Bir de, kendi huylarýný, mizaçlarýný bilmiyorlar. Kiþilik þiirde böyle kurulur oysa. Kiþilik, ne þiirin temasýnda ne konusunda, ne de diðer öðelerindedir, çok derinlerdedir; onu ancak bir huyda, mizaçta bulabiliriz. Ýþte kiþiliðin peþine düþmüyorlar, baþka mizaçlarýn, baþka huylarýn peþine düþüyorlar. Bu yizden diyorum ya, genelde politik bir þiir çýkýyor ortaya.

Tomris Uyar: Yýllar önceye, sizin ilk þiirlerinizi yazmaya baþladýðýnýz yýllara baktýðýmýzda, bir takým eleþtirmenlerin sizi bir akým altýnda yada çevresinde birleþtirmelerini nasýl yorumluyorsunuz? Bir yanýlgý olsada, bazen yaygýn bir yanýlgý bu.

Turgut Uyar: Ben bir açýklama getirebilirim sanýyorum doðru yada yanlýþ. Sanýyorum, ulus olarak birtakým þeyleri kurallara baðlayýp toptan çözmeye alýþmýþýz. Baþlangýçta bizim ortak yanlarýmýz görülebilirdi gerçekten, özellikle dille uðraþma açýsýndan. Ama 50'lerin sonlarýna doðru herkesin kiþiliði ayrýldý ve kendini belirledi.
CS:Bana kalýrsa þöyle: Biz hepimiz "baþka" bir þiir, o sýrada mevcut olan þiire göre birdenbire baþka bir þiir yaptýðýmýz için bir akým altýnda birleþtirildik. Birtakým genç adamlar, baþka bir þiir yazýyorlardý. Þiirleri ayrý ayrýydý, elbet benzer yanlarý da olacaktý; çünkü gençtiler, birbirlerini etkiliyorlardý, ama yalnýzca o "baþka"lýk onlarý birarada görmeye yöneltti herkesi. Bu öyle bir noktaya geldi ki, artýk yazýlarýnda herkesin tek tek adýndan çok "Ýkinci Yeni" diye bir ad geçiyor... Kimdir bu "Ýkinci Yeni" kaç kiþidir belli deðil. Hiç deðilse "Garip" dendiðinde üç kiþinin adý geçer, bellidir. Sartre'ýn bir sözü var "Ben varoluþçu deðildim" diyor, ama alnýma vurdular, vurdular; sonunda o yaftayý kabul ettim. Oysa neysem yine oyum." Biz de öyle.

Turgut Uyar: Var mý ötesi, deðil mi? Garip'çilerin adlarý biliniyor dedin Cemal özetlerken. Benim deðinmek istediðim de bu. Karýþýklýk bu kadarla kalmýyor ki. Sözgelimi Oktay Rifat, Ýkinci .Yeni'yi kendisinin ihdas ettiðini sürdü Perçemli Sokak'la. Oysa bu þiir, ondan çok önce baþlamýþtý, herkesin o olduðu zamanda. Demek Ýkinci Yeni denilen akýmýn ya da yönsemenin kendine özgü bir sesi ve özelliði vardý. Zorlamayla olmuyordu. O zaman yine -üçümüzü, beþimizi neyse- biraraya getirerek bu iþi toptan halletmeye çalýþtýlar. Teker teker çözümlemeye kimsenin eli varmadý, kimsenin gözü bunu tutmadý. Bir de, mutlaka söylenmesi gerekir. Ýkinci Yeni Þiiri diye anýlanlar o dönemdeki kötü örneklerdir hep. Hiç ilgisi yoktur onlarýn bu eðilimle.

Tomris Uyar: Zaten eleþtirmenler de hem sizi Ýkinci Yeni'yi kurmakla suçlar hem de o akýmdan ayrý tutmaya özen gösterirler nedense.

Tomris Uyar : Ýkinci Yeni'yi tanýtýrken özellikle kötü örneklerden yola çýkmak gibi garip bir tavýr.

Edip Cansever: Bir dakika. Demin dil özelliklerinden söz açtý Turgut. Bunun yanýnda ülkemizde çaðdaþ olmanýngetirdiði bazý (çok az) benzerliklerden de söz açýlabilir.

Turgut Uyar: Ben dil özelliði derken bunlarý da katmak istedim. Dili büyük bir ortam olarak düþününce...

Edip Cansever: Anladým. Bence þiir bir içgörü eylemidir -bence deðil, öyle olmasý gerekir. Bir de dýþgörü olarak bakabiliriz þiire. Çaðdaþ olmaktan ötürü, dilsel bazý çabalardan ötürü az bir benzerlik (çýkýþta elbet - sonraki yýllarý katmýyorum) varsayýlacak olursa, bu benzerlikler, kurulan þiirin tamamen yüzeyinde kalan, aslýnda benzerlik sayýlamayacak kadar ufak tefek ögelerdir. Ama þiire böyle yüzeysel bakýldýðýndan, ilk bunlar görüldü ve bizi Ýkinci Yeni'de birleþtirdiler kolaylýkla.

Tomris Uyar: O döneme kadar Türk þiirinde "trajik" boyutunun olmadýðý da söyleniyor. Gerçekten de þiirimizde ya mizah baskýn, ya betimleme ya da tarihsel betimleme. Ýkinci Yeni ile ilk olarak insanýn, o insan "küçük" de olsa -ne demekse o- bir birey kimliðiyle trajedisi iþlenmeye baþlanýyor.

Edip Cansever: Söze karýþýyorum. Gerçi sen sorular atýyorsun ortaya, belki sen sözümüzü kessen daha doðru olacak ya...

Tomris Uyar: Yok caným. Karýþ.

Edip Cansever: Önemli olan -"küçük" olsun, "büyük" olsun- insanýn trajedesine geçmek, birey olarak ve toplum içindeki konumuna göre trajiðini yakalamak. Ben bunu yapmaya çalýþtým, diðer dallarýn da yardýmýyla.

Tomris Uyar: Peki herkes kendi "birey"ini, kendi kurduðu "birey"in trajedisini yakalamaya çalýþýyorsa temelde bir benzeþme, söylemde bir benzeþme olabilir mi?
Turgut Uyar: Þöyle bir benzeþme olabilir. Yaþadýðýmýz ortamý algýlamada, çaðdaþ insanlarsak, kaçýnýlmaz bir benzerlik söz konusudur. Çünkü ayný þartlarý, ayný ortamý yaþýyoruz. Ama birtakým dýþ þartlar dýþýnda ayný olan ortamý kendi içimizde baþka türlü yaþýyoruz. O zaman da toplum içinde o günün þartlarýný yaþayan kiþinin trajiði çýkýyor ortaya. Ama kiþilik ayrýlýðý da burada baþlýyor zaten. Bu noktada dil çabasýnda benzerlik falan fazla bir þey demek deðil.

Tomris Uyar: Örnek verelim. Senin "Akçaburgazlý Yekte", Edip'in "Çaðrýlmayan Yakup" ya da "Ben Ruhi Bey Nasýlým", Cemal'in "Onlar Ýçin Minibüs Þarkýsý" þiirlerindeki þiir kiþileri birbirlerine hiç benzemezler ama hepsi, bir toplumun bireyleþme sürecine geçmiþ kiþilerdir. Belki benzerlik ya da yanýlgý burdan doðuyor.

Edip Cansever: Soruyu kapatmadan biraz daha açalým isterseniz. Bizden önce yazanlarý, Orhan Veli ya da Cahit Sýtký þiirini ele alalým. Orhan Veli þiirinde birtakým hüzünler, ayrýlýklar, zaman zaman espriler, nükteler, sürprizler vardýr. Cahit Sýtký'da da ölüm düþüncesi, karamsarlýk, bazen bir coþku, alkol (ama alkolün doðrudan doðruya raký ya da þarap olduðunu düþünerek alkol) vardýr. Çoktur bunlar. Ama bu þairler genellikle iyi þiir yazmak istemiþlerdir yalnýzca, iyi þiir de düzgün þiirdir, iyi mýsralar kurmak, onlarý iyi monte edebilmek. Bunlarý iyi yaptýklarý zaman, ortaya söyleniþi dahil iyi bir þey konduðu zaman þiirin vitrini vardýr onlarca, þiir budur. Öyle sanýyorum ki bizim kuþaðýmýz bunu aramadý, þiirde bireyin dramýný, kendi özel dramýyla toplum içindeki dramýný ele alarak geliþtirmek, çeþitlendirmek istedi. Ama enine boyuna ve derinliðine bir inceleme yapýlmadý. Biz de konuþmadýðýmýza göre bu gerçekler ortaya çýkmýyor.

Tomris Uyar: Yazý yazma konusuna o yüzden deðinmiþtim.

Turgut Uyar: Doðru. Bizim kuþaðýn derdi iyi þiir yazmak olmadý, yaþamýn karmaþýsýný þiire de taþýmaktý derdi. Yetkin bir þiir amaçlanmadý demek, þiire önem verilmedi anlamýnda deðil. Biz "mýsra döktürmeye" özenmedik. Bir durumu en iyi anlatmak, kimi zaman þiirden vazgeçmek pahasýna en iyi anlatmak nasýl mümkünse onu denedik. Kendi adýma konuþuyorum burada.

Tomris Uyar: Demin Cemal, elli yaþýnýzý aþtýðýnýzý söyledi. Biz de bilmezden geliyorduk.

Edip Cansever: Çoktan aþtýk, çoktan.

Tomris Uyar: Elli yaþý aþmak, genç ve taze þiir yazmak isteyenler için bir sorun olmasa gerek, ama yaþlandýkça yazýlan þiirin insanýn yaþamýnda ayrý bir yeri oluyor mu? Burada "yaþlanma" sözcüðünü yalnýzca bir birikime sorumlulukla sahip çýkma olarak kullanmýyorum. Düpedüz, yazarken bir deðiþiklik oluyor mu?

Turgut Uyar: Þiir yazanda yaþlanmak... Laf olsun diye söylüyoruz, bence böyle bir yaþlanma söz konusu deðil. Yirmi yaþýmda ne kadar heyecanla yazýyorduysam, þimdi de ayný heyecanla yazýyorum. Ne var ki elli yýllýk bir geçmiþ, bende biraz dikkatli olma duygusu yaratýyor. Kendi ustalýðýmý kullanýp kolaya kaçmak istemiyorum. Elli yaþýndan sonra da -tekrar söylüyorum- ayný heyecan var, ama daha temkinli bir heyecan.

Tomris Uyar: Daha "az hormonal" bir heyecan mý?

Turgut Uyar: Ýnsan hormonal etkilerle þiir yazýyorsa, o otuzunda biter.

Tomris Uyar: Belki düþünceye daha çok yaslanýlýyor, þiir daha bir damýtýlýyor, deneyler gözden geçirilebiliyor demek istiyorum.

Edip Cansever: Kendi deneylerime bakarak, yüzde yüz inanarak söylüyorum. Ýleri yaþlarda (bunlar deðiþebilir) þiir daha iyi anlaþýlýyor, daha iyi yazýlýyor. Bak, birdenbire açýk, net bir þey söylemiþ oldum. Ýnsan, yirmi-yirmi beþ yaþýnda sözgelimi, aþk þiiri yazar. Ama aþklar eskidikçe, eskitildikçe, aþkýn tortusu insanda daha baþka türlü kalýr. Yazarken, aþký gündemden çýkarýp genele götürebilir, daha anlayýþlý olur ve o anlayýþlý olmanýn verdiði filozofça tavýr diyelim, iyi þiire gitmesini kolaylaþtýrýr belki. Nitekim birtakým ustalýklar elde etmiþtir zaten, kalemi eline alýnca yazabilecek durumdadýr, ama bu deneyler birikiminden çýkan þiir daha yoðun olacaktýr, inanýyorum.

Tomris Uyar: Cemal Süreya'ya bir sorum var. Son þiirlerinde daha yalýn (yalýnkat anlamýnda deðil tabii) bir anlatým, daðýnýk imgelere yer vermeyen bir kurgu göze çarpýyor. Yanýlýyorsam, söyle. Bu yalýnlýk, bilinçli bir arayýþýn sonucu mu? Yoksa, yaþla kendiliðinden varýlan bir durulma mý?

Cemal Süreya: Yaþýn þaire etkisi, deneylerin çoðalmasýyladýr, bazý deneylerin aný haline gelmesiyle, bazý anýlarýn geçersizleþmesiyledir. Demin "hormonal" demiþtin; gerçekte burada "memorial" bir durum meydana geliyor. Birkaç yýl önce bir þeyler bitti bende. Bir sürü yönden saðlýklý bir adamým, ama eskiden bir sürü idealim vardý, çok küçük, kiþisel idealler; birine yeniden rastlama olasýlýðý... Çocukluktaki bir sýnýf arkadaþýna sözgelimi (benim þiirim biraz erotiktir de, ondan bu noktaya geldim galiba). Evet, ona yeniden rastlamak, benim için belki mümkün olmayacaktý, ama köþede duran bir þeydi ve þiirimi yazarken belli birileri okusun isterdim; onlar okumasa bile, birileri var diye yazardým biraz da. Bir-iki yýl önce kendi yaþýmý düþündüm... Bir de baktým ki, onlarýn yaþý da benim kadar. Hepsi yaþlanmýþ. Ýnan olun böyle. Çevirdiðim Gönül ki Yetiþmekte'de var. Sonunda kahramanýn karþýsýna ak saçlý biri çýkýyor. Oradaki konuþmalarda adamýn öyle bir vazgeçiþi var ki... Yani duygularýn bazýlarý ölüyor. Hangileri ama? Küçük hesaplar falan ölüyor. Ýnsan, daha filozofça bir kiþiliðe bürünüyor. Demin þiirimle düþüncem arasýndaki kopukluktan söz ettim, on yýl önce bunu söylemezdim; en azýndan, þu banda söyleyemezdim. Ýnsan bir hoþgörü kazanýyor, biraz daha düþünceye yaslanýyor. Bu bizim için bir tehlike olabilir mi acaba? Çünkü biz bir duygu þelalesiyle geldik.

Edip Cansever: Ben burada Turgut'a bir soru yöneltmek istiyorum.

Turgut Uyar: Galiba çaktýrmadan yaþlýlýðýn övgüsünü yapýyoruz burada. Tabii yaþlanmadýk ama!

Cemal Süreya: Olsun yahu. Konuþtuðumuza göre bu da bir yaþlanmadýr.

Edip Cansever: Bir konuþmamýzda Turgut, "Ýnsan bir yaþa gelince, bazý temel yapýtlarý örnek alarak bundan modern bir çoðaltmaya geçebiliyor," demiþti. Örnek olarak da Melih Cevdet Anday'ýn "Ölümsüzlüðün Ardýnda Gýlgamýþ" þiirini göstermiþti. Benim kafama takýldý bu. Gerçi böyle bir niyetim yok ama...

Cemal Süreya: Burada sözünü kesiyorum. Bence insan, sonradan düþünce þiirine geçebilir. Deðiþimlere evet, tabii. Evet ama, insan, altmýþ beþ yaþýndan sonra büyük çeliþkilere düþmemeli. Melih Cevdet, ömrü boyunca lirizmle alay etmiþ, þimdi lirizm arýyor. Bu, yaþlanmayý hiç istemiyor demektir, doðaya karþý koyuyor demektir. Zaten þiirinden de belli. Tabii ki bir mizah yapýtýnda da lirizm olabilir, o baþka; ama Melih Cevdet "þinanay lirizm" dediði þeye, bir zaman reddettiði lirizme dadanýyor. Bunun için derim ki Allah kimseyi o duruma düþürmesin.

Turgut Uyar: Bizim için tehlikeli olabilir mi? Bu çok önemli. Ýnsan, kendindeki þiir kaynaðýnýn, gücünün tükendiðini belli belirsiz de olsa fark etti mi...

Cemal Süreya: Belki de fark etmez.

Turgut Uyar: Yoo, eder. O zaman sarýlacaðý iki þey oluyor. Biri: konuya yaslanmak. Sözgelimi Gýlgamýþ'a. Bir diðeri de, biçim oyunlarýna girmek. Tehlike, bu. Yoksa Gýlgamýþ yeniden ele alýnýp yazýlamaz demek istemiyorum, ama Gýlgamýþ'ýn yalnýzca kendi büyüsüne yaslanýp þiir yazmak bir parça tükenme anlamýnda benim için. Biçim oyunlarý da ayný þey. Birçok yaþlanmýþ þair, son dönemlerinde vezinli-kafiyeli, tekrarlý mýsralara kapýlýrlar. Hep gördüðümüz bir þey bu. Ama ben Melih Cevdet'in kitaptaki öbür þiirlerini sevdim. Yani þair, þiir yazmak için vesile aramamalý diyorum.

Edip Cansever: Katýlýyorum sana.

Cemal Süreya: Evet.

Tomris Uyar: Yarýda kalmýþ bir soruyu tamamlayalým. Demin Oktay Rifat'tan söz açýlmýþtý Perçemli Sokak'tan ötürü. Ikinci Yeni baðlamýnda. Bu konuya açýklýk getirir misiniz biraz?

Cemal Süreya: Bak. Oktay Rifat, "Ýkinci Yeni'yi ben kurdum" diyor. Ýyi de.. bizim 1950'den sonra çýkmaya baþlýyor þiirlerimiz, ama kitap çýkaramýyoruz. Oktay Rifat, Perçemli Sokak'ý 1956'da çýkardý, kitaptaki þiirlerin hemen hiçbiri önceden yayýmlanmamýþtý. Ve bir önsözle akýmý üstlenmeye kalkýþtý. Þimdi Özdemir Ýnce buna dikkat etmiþ. Ben yazdýðým bir yazýda "bir yýl önce" diyorum, ama Özdemir hesaplamýþ üç ay önce oluyor, Yeditepe Þiir Ödülü'nü aldýktan sonra kendisiyle yapýlan bir konuþmada "Þiir nedir?" sorusunu þöyle yanýtlýyor Oktay Rifat: "Þiir, halkýn sosyal dertlerine deva bulmaktýr." Özdemir'in hesabýna göre bundan üç ay sonra da Ýkinci Yeni akýmýný kurduðunu ileri sürüyor. Bunu Oktay Rifat'ýn takvim yanlýþlýðýna verelim. Demek o þiirleri, önce dergilerde yayýmlanan þiirlere, bizimkilere göre yazmýþ. Üstelik çok mekanik þiirlerdir onlar, tam oturmamýþtýr.

Turgut Uyar: Ben Forum'da yazmýþtým bu konuda. Ayný þeyleri söyledim.

Edip Cansever: Ben de a dergisinde... Þöyle toparlarsak: Ýkinci Yeni'liði kabul etmiyoruz hiçbirimiz, ama tutalým ki bir an kabul ettik, biz belli bir kurumdan yola çýkmýyoruz ki bu kurama uygun olaný daha önce Oktay Rifat bulmuþ olsun. Mantýða uymuyor. Hepimizin þiiri baþka bir þiir, ortak bir kurama baðlayamayýz. Peki olmayan bir þey daha önce nasýl yapýlabilir?

Cemal Süreya: Þu da geçsin zapta: Ýnsanýn birtakým etkilenmeleri vardýr. Ben kendi adýma Oktay Rifat ile Melih Cevdet'in Türkçe tutumundan etkilendim. Bu da var. Bu iki þair aslýnda deðerli üstadlar, ama gereðinden fazla kiþisel politika yapýyorlar ve bugün politikalarý artýk geçerli deðil. Oktay Rifat'ýn o günkü sözleriyle, Melih Cevdet'in yazýlarýndan ve tavrýndan çýkan bazý ipuçlarý beni yaraladý aslýnda, onlarý sevme adýna yaraladý.

Edip Cansever: Onlarý, bizden önce yazdýklarý için söz konusu ediyoruz burada. Ama sözünü ettiðin Türkçe tutumu ancak iyi bir þairi etkileyebilir. Sen iyi bir þair olmasaydýn...

Cemal Süreya: Caným daha belli deðil.

Edip Cansever: Buraya birbirimizi övmeye gelmedik ama yermeye de gelmedik.

Turgut Uyar: Benimki genel bir karþý çýkýþ. Senin yaptýðýn bir kadirbilirlik Cemal. Ama kimse dilini baþkasýndan öðrenemez.

Cemal Süreya: Onlarýn Türkçe'yi kullanýþlarý, bir bakýma somutlamalarý etkilemiþ beni demek istiyorum. Sözgelimi "Tohum" þiiri. O kitabýn genel tutumuna aykýrý düþse de.

Turgut Uyar: Hece þiiridir o.

Cemal Süreya: Evet ama bu ustalarýn Türkçeyi materyalize etmede 1940 kuþaðý denen þairlerden çok daha büyük katkýlarý vardýr. Ama þiirsel planda aldýðýmýz zaman... Bakýn çok açýk konuþuyoruz burada, kardeþ gibi; yaþlýlýk falan dedik ya, yarýn ölecekmiþiz gibi... Geriye baktýðýmýzda çok eskimiþ buluyorum o þiirleri. Yahya Kemal bile eskiliði içinde daha iyi. Çünkü çok spekülatif þiirler bunlarýnki.

Tomris Uyar: Aman söylenmedik bir þey kalmasýn.

Cemal Süreya: O zaman bu konuþma birimiz ölünce yayýmlansýn da, para etsin bari.

Turgut Uyar: Ýnsan tabii kendiliðinden yaþlý, önemli þairlerden etkilenebilir ya da dilin nasýl kullanýlacaðý doðrultusunda etkiler çýkarabilir, ama þiir etkilenme alaný deðildir, tam tersine alýnan etkilere bir tepkidir.

Cemal Süreya: Bak, bu çok güzel.

Turgut Uyar: Ben de Melih Cevdet'ten, Oktay Rifat'tan etkilenmiþimdir ama yapmak istediðim, onlarýn yazdýðýnýn tam karþýsýnda bir þiirdi.

Tomris Uyar: Demek ki bir edebiyatçýda -sanatçýda - kendi tutarlýlýðýný, kendi dünyasýný kurma adýna verdiði savaþta ufak tefek tutarsýzlýklarý baðýþlanýr sayýyorsunuz ama sanat anlayýþý ya da ideoloji açýsýndan tutarsýzlýðý, çeliþki olarak nitelendiriyorsunuz.

Cemal Süreya: Þöyle diyebilir miyiz Tomris? Ýnsan, gerici-tutucu bir aþamadan ilerici bir aþamaya geçebilir, ama ilericiden tutucuya dönmesi, yaþla bile açýklanamaz.

Edip Cansever: Hesaplý, planlý sayýlýr.

Turgut Uyar: Ýhtidadýr, o baþka bir þey.

Tomris Uyar: Daha nice söyleþilerdebuluþmak üzere hepinize teþekkür ederim. Ýsterseniz, bir söyleþiyi de özeleþtiriye ayýralým.


Varlýk Dergisi, Mart 1983


Tomris Uyar : Konuya þöyle girelim isterseniz. Bir süre önce üçünüz de geniþ yankýlar uyandýran þiir yazýlarý yazýyordunuz. Aklýma ilk gelenler, Edip Cansever'in "Mýsra Ýþlevini Yitirdi", Cemal Süreya'nýn "Folklor Þiire Düþman", Turgut Uyar'ýn "Çýkmazýn Güzelliði" baþlýklý yazýlarý. Bunlar o kadar çok yanký yaptý ki, kendileri fikir üretmeyen birtakým eleþtirmenler, bu yazýlardaki sloganlarla uzun sire geçinebildi. Bugünse, Cemal Süreya dýþýnda þiir üstüne yazan yok içinizde, Cemal de genel olarak edebiyat üstüne yazýyor zaten, özellikle þiir üstüne deðil. Bunun nedenlerini nasýl saptayabiliriz, dersiniz?

Edip Cansever: Deðindiðin gibi, bazý yargýlarýmýz gerçekten eleþtirmenler tarafýndan kullanýldý, kullanýldý ama eþ anlamda kullanýlmadý. Sözgelimi ben "Mýsra Ýþlevini Yitirdi" dediðim zaman, o gün yazdýðým þiire göre, o gün ele aldýðým, ürettiðim, türettiðim þiire göre böyle bir çýkýþ yaptýðýmý sanýyorum. Gerçi bu çýkýþ orada bitmiþ deðil, son yazdýðým kitaplarda da "Mýsra Ýþlevini Yitirdi" yargýsýnda direniyorum. Ama çýkýþým yanlýþ anlaþýldý. Mýsra iþlevini yitirdi, öyleyse, mýsra þiirin en küçük birimi olduðuna göre, þiir de iþlevini yitirdi gibi kolay yargýlara varýldý. Ülkemizde yazýlarýn karþýlýðý çoðu zaman böyle alýnýyor. Yavaþ yavaþ yazý yazmaktan soðudum. Düzyazýyý çok daha iyi yazanlar var, istediðim birçok þeyi diðer yazýlarda buluyorum. Türkiye'de yazýlan, Türkiye'yi, Türk edebiyatýný ilgilendiren yazýlarý, sözgelimi Cemal Süreya'nýn yazýlarýný severek okumuþumdur; her birinde kendime ve topluma yarayan özler, deðerler bulmuþumdur.

Tomris Uyar: Yani þu anda, senin, üstünde çok yazmak istediðin, ama baþkasýnýn deðinmediðini gördüðün bir konu yok mu?

Edip Cansever: Yalnýzca þiir düþünüyorum. Biraz da tembellik denebilir, ama þiirden baþka hiçbir yazý biçimi beni ilgilendirmiyor artýk.

Tomris Uyar: Þimdi de Turgut Uyar'a soralým ayný soruyu...

Turgut Uyar: Edip'in demin söylediklerine katýlýyorum. Andýðýn "Çýkmazýn Güzelliði" baþlýklý yazým, aslýnda çýkmazýn, çýkmazý zorlamanýn insaniliðini, güzelliðini göstermek için yazýlmýþtý ama bunu yorumu þöyle oldu: þiir çýkmazdadýr, dolayýsýyla Turgut Uyar çýkmazdadýr. Bu, beni hiçbir þekilde kýrmadý. Bu yaþtan sonra -gerçekten böyle demek zorundayým- sadece þiir yazmak istiyorum, þiir üzerine düþünmek deðil.

Tomris Uyar: Deminki soruyu zorlarsak... Senin bütün bir þiir serüveninden sonra kafanda uyanan, özellikle þiire iliþkin birtakým sorunlara eðilen yazýlar okuyabiliyor musun? Yazýlanlar yeterli mi?

Turgut Uyar: Hayýr, gerçekten deðil. Yani þiirin doðrudan kendisine yönelik yazýlar görmüyorum ama edebiyatýn genelinde çok saðlam yazýlar görüyorum.

Tomris Uyar: O zaman Cemal Süreya ayrýcalýklý bir durumda, en azýndan ayrý bir konumda. Heme her konuda yazýyorsun Cemal, edebiyata uzaktan iliþen konular üstüne bile. Bu arada özellýkle þiir üstüne yazmamanýn nedeni var mý?

Cemal Süreya: Þiir üstüne çok yazdým. Aslýnda insanýn düþünceleri belli. Yani bir yerde tekrara düþüyor çok fazla yazdýðý zaman; ama güncelliðe baðlý olarak þiir üstüne de, -bilirim ki, bu, þiir yazmamý, þiirle fazla uðraþmamý önlemiþ- öbür sanatlar üstüne de yazmak bana çekici geliyor. Diretiyor zaman zaman. Eskiden, yazmak, geniþ araþtýrmalar yapmak istiyordum, þimdi yeniden onlara dönmek istiyorum. Bakýyorum da, son sýralar, yazý yazmak da bir çeþit þiir yazmak olmuþ benim için, bir bakýma onun yerini de tutmuþ. Þiir üstüne yazdýðým yazýlarda, ilk sýralarda hep kendi þiirimi savunduðum ileri sürüldü. Tuhaf bir þekilde, þiirimiz üstüne genel olarak söylemek istediðim þeyler deðiþtirilmek istendi. Yani Edip'in ve Turgut'un söyledikleri aynen baþýma geldi. Sözgelimi "Folklor Þiire Düþman" yazýsýnýn -ki belki 25 yýl önce yazýlmýþtýr- folklorun kötüye kullanýlmasýndan söz ediliyordu. Özellikle Oktay Rifat'ýn o dönemdeki þiiri ele alýnýyordu. Bu, çarpýtýldý ve folklora ben düþmanmýþým gibi bir sonuç çýkarýldý. Son zamanlarda yine buna deðinen, yazýyý bilmedikleri halde, ayný düþünceyi ileri süren arkadaþlar var. Bir, bir buçuk yýldýr daha çok þiirle uðraþýyorum, yazý yazmak þimdi bana biraz daha zor geliyor.

Turgut Uyar: Burada katýlabilir miyim? Cemal ile benim yazý yazdýðýmýz sýralarda bir þiir savaþýmý vardý, yeni bir þiir yerleþtirilmeye çalýþýlýyordu. O zaman yazmaya mecbur hissediyorduk kendimizi bir bakýma. Kendi adýma ben öyle hissediyordum. Þimdi öyle bir durum söz konusu deðil, özellikle üstüne yazýlacak bir þiir ya da þiir geliþimi yok.

Edip Cansever: Benim de deðinmek istediðim bir nokta var. Bütün dünya kültürlerini ve edebiyatlarýný yakýndan uzaktan izleyebilme olanaðýmýz yok. Öncelikle, dilimiz yaygýn bir deðil. Ama ülkemizde bir, bazan birkaç yaygýn yabancý dili bilen, eleþtirmen ya da incelemeci olmayan okurlardan da bir T.S. Eliot çapýnda deneme yazabilen çýkmadý þimdiye kadar. Diyelim ki bir Lukacs gibi tezler öne süren bir incelemeci çýkmadý. Bu örnekleri çoðaltabiliriz. Ben de þöyle düþünmüþtüm bir zamanlar: böylesine kapsamlý yazýlamayacaksa, yazýdan vazgeçmeli dedim ve en iyi bildiðimi -eðer becerebiliyorsam- þiirin daha iyisini yazmayý seçtim.

Tomris Uyar: Burada konu, kendiliðinden bir noktaya geldi. Edip Cansever dýþýnda ikiniz çok az ürün veriyorsunuz. Adlarý "Ýkinci Yeni" akýmý çerçevesinde birleþtirilen þairlerden Ýlhan Berk'i ve Ece Ayhan'ý da katýyorum Edip'in yanýna. Hele biraz daha kýdemli þairleri,Sabahattin Kudret Aksal, Necati Cumalý, Fazýl Hüsnü Daðlarca v.b. 'yý gözönünde tutarsak, sizin tutumunuz suskunluk sayýlabilir. Nedenleri ne? Türkiye'de sizin þiirlerinizi besleyen kaynaklarýn kurumaya yüz tutmasý mý?

Turgut Uyar: Þiirin kaynaklarýnýn kuruyacaðýný hiçbir zaman düþünemedim. Olsa olsa bir doygunluk olabilir ya da þimdiye kadar yazdýklarýyla yetinmek gibi saçma bir duygu olabilir. Biraz da tembelliði katabilirsin (kendi adýma söylüyorum tabii). Ayrýca, bizden daha kýdemli kuþaðýn yazdýklarýnýn pek parlak olduðunu söyleyemem. Caným istediði zaman, canýmýn çektiði iyi bir þiir yazmak isterim. O bakýmdan kendimi zorlamýyorum.

Tomris Uyar: Sen ne diyeceksin bu konuda Cemal?

Cemal Süreya: Ben þöyle yorumluyorum: ben bir ara -özellikle bir beþ-altý yýl- þiire yaklaþamadým, gerçi hep uðraþtým, ama pek yaklaþamadým, yayýn da yapamadým...

Tomris Uyar: Yazmaya mý yaklaþamadýn, yoksa...?

Cemal Süreya: Yayýmlamaya yaklaþamadým, onun sonucu olarak yazmaya da. Þöyle sanýyorum: ben diþincelerimde bir çeliþkiye düþtüm. Yazdýðým þiirle diþincem arasýnda bir mesafe belirdiðini gördüm. Düþünün, çýkýþýmýzda bile hepimiz toplumcu þiiri, daha doðrusu toplumcu deðerleri seven, onlara baðlý kiþilerdik, ama önümüze konan þiir bizi doyurmadýðý için baþka kapýlar açmaya çalýþtýk. Bu kapýlar, Ýkinci Yeni'nin sonradan yapýlmýþ, o gün yapýlmýþ tanýmlarýnda sözü geçen kapalý ögeler deðildi; þiir, her þeyi söyleyebilmek sanatýydý, her þeyi açabilmek sanatýydý. Yanlýþ eleþtiri, bizi -ya da beni- ne bileyim... düþüncelerimden çok þiirimi geliþtirme yönünde etkiledi; belki biraz da düþüncelerimi altta býrakarak þiirimi geliþtirme zorunda býraktý. Benim için bir çeliþkiydi bu herhal. Belki öbür türlü de yapamazdým. Ama düþüncelerimle þiirim arasýnda kopma gibi birþey oldu; ve bu benim için bir bunalýmdýr diye düþündüm. Sonradan þöyle düþünmeye baþladým: ben neysem, þiirim de o zaten. Ve þiirimi seçtim. Düþüncelerim eskisi gibi, ama þiirim bir noktaya gelmiþ demek ben buymuþum. Þimdi yaþýmýz elliyi geçti. Kýsaca, þiirden uzaklaþmamý, düz yazýyla çok uðraþmamýn yanýnda, bir de bu nedene baðlýyorum.

Tomris Uyar: Hep yeni bir þey arama, o güne kadar yaptýðýndan daha baþka bir þeyi aramanýn sancýsý da etkilemiþ olabilir mi sizi ? Ürün azlýðý konusunda soruyorum.

Cemal Süreya: Olabilir. Biz hepimiz yeni kalmak istedik. Bizim için yenilik, öbür ögelerden baskýn bir öge oldu hep.

Turgut Uyar: En azýndan eskimemek.

Tomris Uyar: Klasik tanýmýyla "yenilikçilik" mi yoksa taze kalmak anlamýnda mý?

Cemal Süreya: Taze kalmak... Gerektiðinde "yenilikçilik" bile diyebiliriz.

Tomris Uyar: Yeniden yanlýþ anlaþýlmaya yol açmasýn diye sordum...

Cemal Süreya: Yoo, artýk yanlýþ anlaþýlmalar, bundan sonra çok güzel...

Turgut Uyar: Bana sorarsan, þiir yazmak kriz gibi birþeydir bende. Sen de bilirsin Tomris. 1964'ten 1970'e dek çok az þiir yayýmladým. Sonra da ardarda yazdým. Bir insanýn þiir yazma isteði olduðu zamanlar vardýr.

Tomris Uyar: Sanýrým Can Yücel'i de bu "krizli þair"ler arasýna katabiliriz. Bir-iki kitap üstüste çýkartýr, sonra uzun süre hiç okumayýz þiirlerini.

Turgut Uyar: Bir kiþilik yapýsý bu.

Cemal Süreya: Evet. Mayakovski'nin bir sözü vardýr. "Genç þairlerin bitmemiþ þiiri azdýr," der. Gerçekten de, ilk çýkýþýnda genç bir þair, bütün þiirlerini bitirir hemen. Ortaya koyduklarý, genellikle zaten yapmak istedikleridir, hiç deðilse kendisi o kanýdadýr. Ama zaman geçtikçe, kiþinin görgüsü arttýkça mý diyeyim, iþe bakýþý deðiþtikçe mi diyeyim, baþka tasarýlarý da olabiliyor. Tasarýlarýný gerçekleþtiremiyor. Bitmemiþ, henüz baþlamamýþ, tasarýda kalmýþ bir sürü yapýtý oluyor.

Edip Cansever: Cemal'in demin söylediði gibi, "Þiirimle düþüncelerim zaman zaman kopuþtu" anlamýndaki söz bana bir þeyi anýmsattý. Çok düþünmüþümdür. Bize -isterseniz bana diyelim- bireyci diyen de oldu, toplumcu diyen de; varoluþçu diyen de oldu, gerçeküstücü diyen de, yani söylenmedik bir þey kalmadý, hepsi olduk. Bir insanda bunca þeyin toplanmasýna imkan yok tabii. Cemal'i çok haklý bularak þunu söylemek istiyorum. Bazý þairlerde -ister genç, ister ortayaþlý olsunlar- þunu görüyorum: sesleri yumuþak, rahat hafif olduðu halde (ki bu, þiirde güzel bir özelliktir ayrýca) erkeksi bir ses takýnma merakýndalar. Bunu da toplumculuk adýna yapýyorlar daha çok. Bunun karþýsýna "diþil" sesi yerleþtirecek deðilim tabii. Sözgelimi Nazým'ýn erkeksi bir sesi vardýr, iridir, gürdür. Ona özeniyorlar. Ama içerik, sese koþut gitmediði için ortaya bir tür "þiirsel travesti" çýkýyor. Attila Ýlhan kalkýyor, "hýrçýn diþi" bir sesle "erkeksi" bir þiir yazýyor. Ýþte Cemal bunu önleyerek, ayný sesi koruyarak, ayný anlamý yitirmeme kaygýsýndaydý sanýyorum.

Tomris Uyar: Senin özel bir durumun vae Edip. Çok, en azýndan sürekli yazdýðýn halde, þiirinde bir düzey düþüklüðü görülmüyor kimi verimli þairler gibi. Bu sürekliliði nasýl koruyabiliyorsun, yazma isteðini, itisini nerden alýyorsun?

Edip Cansever: Doðrusunu istersen, dünyada yazýlmamýþ o kadar þiir var ki! Ýnsan birazcýk çalýþkan olursa, bunlardan birinin ipucunu yakalayýp çekiþtirerek sürekli götürebilir, sanýyorum. "Öncü" ya da "yepyeni" olmak, fazla özendiðim bir þey olmadý hiçbir zaman. Hatta zaman zaman, klasik bir þiir üretebilir miyim, ondan bir kitap çýkarabilir miyim, becerebilir miyim diye düþündüðüm de olmuþtur. Bunlar uðraklardýr. Bir de ben hikaye, roman, oyun öðelerinden yararlanýyorum þiirde. Bunlar þiirimi deðiþtirmeye yol açýyor; senin dediðin gibi gerçekten bir düzey düþüklüðü yoksa, bunda þiirde baþka kaynaklardan yararlanmanýn da etkisi var, tabii þiirin "kendisi"nden sapmadan.

Tomris Uyar: Demin bunu sormak istemiþtim. Demek sen kaynaklarýný baþka alanlarla zenginleþtiriyorsun.

Edip Cansever: Çok hem de. Her þair güzel bir þiirden etkilenir doðal olarak, etkiden de korkmamak gerekir. Ben ayný etkilenmeyi romandan, hikayeden, oyundan da çýkarabiliyorum. Biliyorsun, günümüzde türler arasýnda bir yakýnlaþma var: birbirlerine yakýn seyrediyorlar. Öbür türlerden yararlandýðým zaman belki bir çokyanlýlýk; çokboyutluluk kazanýyorum. Dengeyi o yüzden koruyabiliyorum sanýsýndayým.

Tomris Uyar: Buradan günümüz þiirine gelelim. Burada tek tek iyi ya da umut verici adlar saymak deðil niyetim. Bütün olarak alýndýðýnda, günümüzde yazýlan þiirde hangi genel eðilimleri görüyorsunuz? Yeni þiir, geçmiþteki atýlýmlarýn birikimini yeterince deðerlendiriyor mu? Dil ve imge kullanýmýnda bir geliþme görülüyor mu?

Cemal Süreya: Bugünlerde bir þiir kýpýrtýsý var. Daha doðrusu bir þair kýpýrtýsý var. Bu, bizim çýktýðýmýz döneme bazý bakýmlardan benziyor, bazý bakýmlardan hiç benzemiyor. On sekiz-yirmi yaþlarýnda bir sürü genç çýkýyor her yýl, þiiri þiir olarak görmeye çalýþarak þiire sarýlýyor. Ama ne bütün bir geçmiþin sentezini yaparak ortaya çýkan bir þair var henüz, ne de yeni bir yönseme. "Bir kumaþ ilk metresinden bellidir," derler; bir þair de öyledir, geliþinden, adýmýný atýþýndan bellidir. "Yeni bir þair iþte!" dersin. Ahmet Haþim'in Galatasaray'dayken yazdýðý ilk þiir, çok kusurlu bir þiirdir belki, ama Ahmet Haþim'di. Bunu Turgut için, Edip için, Fazýl Hüsnü için, Nazým için de söyleyebiliriz. Þu anda benim ilgiyle izlediðim genç þairler var, ama içimde þu duygu da var hep: gelecek yýl, on sekizinden on dokuzuna geçenlerden biri olarak aradýðým. Bunlar, Sanki gelecek yeni bir þairi müjdeliyorlar gibi geliyor bana. Günümüz þiiri denince, yalnýzca genç þairleri kastetmiyoruz burada herhalde.

Tomris Uyar: Hayýr, bütün yazmakta olanlarý...

Cemal Süreya: Þiirimiz, bir kuþaklar bütünü olarak düþünürsek, hele þiirle uðraþanlar sayýsý oranýnda, çok zengin bir dönem yaþýyor. Kaç kuþak birden yazýyor, baksanýza: 1940 Kuþaðý, Garip Kuþaðý denilenler, Acýlý Kuþak, bizler, bizden sonra gelen 60 kuþaðý (sonradan 70 kuþaðý oldu), yeni çýkanlar... Hem de aþaðý yukarý ayný yayýn organlarýnda oluyor bunlarýn buluþmasý. Türk þiirinde hiçbir zaman böyle olmamýþ. Cumhuriyet'ten sonraki Türk þiirini düþünürsek, söz gelimi Yahya Kemal'lerin bulunduðu kuþaðýn yeri ayrýdýr, Necip Fazýl kuþaðýnýn, Garipçilerin dergileri, yayýn organlarý, herþeyleri ayrýdýr. Þimdiyse bazý ideolojik ayrýlmalarý dýþta tutarsak -hatta onlarýn bir kýsmýný da katalým- edebiyatýmýz bir gökkuþaðý görünümünde. Herkes ayný yayýn organlarýndan geçiyor. Bu durumun günümüzdeki saptamasýný yaparken... Ýsterseniz, "40 Kuþaðý" demeyelim, öyle ayýrmayalým da 1940'larda yazanlar diyelim... Onlarýn bugünkü durumunu saptamak büyük yarar saðlamaz bence. Çünkü onlar yapacaklarýný yapmýþlardýr, þimdi çoðaltmak durumundadýrlar. Bir kýsmý, baþka türleri denemektedir, bir kýsmýnýn jübilesi yapýlmaktadýr. Ondan sonra bizim kuþak geliyor. Bizim kuþaðýn durumu çok ilginç. Þiiri temel alýrsak, edebi türler yönünden beðenisi en yüksek kuþak bizim kuþaktýr bence; ilk kez bir "edebiyat düþüncesi"ne bu kuþak ulaþmýþtýr. Þiirde kendinden önceki kuþaklarý etkileyebilmiþ tek kuþak bizimkidir. Yine de edebiyatýn yönetimi -öyle bir þey varsa, yönetim ve etki kurumlarý varsa- bizim kuþak bundan yoksundur. Þiirde baský gücünü 1940'larda yazanlar ellerinde tutuyorlar hala.

Tomris Uyar: Baský derken aðýrlýk mý demek istiyorsun?

Cemal Süreya: Evet ama baský grubu haline de gelebiliyorlar. Bu da, kendi dayanýþmalarýyla oluyor. Birbirlerini sevmeden de bir dayanýþma var aralarýnda. Bizde baþtanberi o yok Bu, bir yerde bizim þanssýzlýðýmýzdýr, bir yerde de gücümüz ve temizliðimizdir diye düþünüyorum. Bakýn þu anda üçümüz yanyanayýz. Ne zamandýr görüþmüyoruz. Ýlk sýralarda da yine arada bir mektuplaþýrdýk, yani hiçbir zaman ortaya çýkýp þöyle yapalým böyle yapalým, bir takým kuralým diye çabalamadýk.Takým kurulduysa, kendiliðinden oldu. Ortaya çýkan þiirle oldu. Ama bizim kuþaðýn þairleri þu anda biraz daðýlmýþ durumda. Tamamen ayrý ayrý hareket ediyorlar. Ortada görünmeyi bir politika olarak üstlenmiyorlar, benimsemiyorlar hiçbir zaman. Bu tutumun iyi mi kötü mü olduðu, bizim kuþaðýn jübilesi yapýldýðýnda ortaya çýkacak. Bizden sonra -devinim 60'tý galiba adý- toplumcu sanatý savunan bir dergi çýktý. Orada da etkili þairler görüldü. Her kuþaktan çevresini etkileyen çýkar tabii. Ýsmet Özel, Ataol Behramoðlu gibi... Ama onlar, Türk edebiyat tarihindeki þiirsel kayayý yerinden oynatmadýlar, baþka yönlerden oynattýlar. Yenilere gelince, demin dediðim gibi.

Turgut Uyar: Ben günümüz þiiri denince yalnýzca genç þairleri anlýyorum. Gerçi Cemal'in dediði gibi birkaç kuþaktan gelme þair birlikte ayný dergilerde yazýyor ama ben yine de þiire yeni giren þairleri anlýyorum. Sorduðun birþey vardý demin: geçmiþ þiir üstüne...

Tomris Uyar: Evet, mirasýn deðerlendirilmesi.

Turgut Uyar: Yalnýz o mirasý kullanýyorlar diyecektim.

Tomris Uyar: Bence bu, bir harmanlama biçiminde görülüyor.

Tomris Uyar : Evet, o mirasý yeni bir dünya görüþüyle, yeni bir duyarlýkla günümüze uyguladýklarýný pek görmedim. Söylemek istediðim þu, ad vermeye gerek yok, hiçbirinin þiirinde hata bulamýyorum, mükemmeliyet ararken kiþiliklerini harcýyorlar.

Cemal Süreya: Evet.

Tomris Uyar: Anonim bir mükemmeliyet diyorsunuz. Þimdi sözü Ece Ayhan'a getirmek istiyorum. Yýllar önce þöyle demiþti Ayhan: "Ýkinci Yeni diye anýlanlar olsun, o dönemde yazanlar olsun, þiir politikalarý birbirine uymasa da hep birlikte öyle yoðun bir þiir serüveni yaþadýlar ki kýsa sürede, yeni bir kuþaðýn hemen çýkmasý biraz güç. Ýki-üç kuþaklýk bir serüvendi çünkü." Ne diyorsunuz?

Edip Cansever: Tabii iyi þiir yazan tek tek þairler var bugün. Tümel açýdan konuþmak olmaz. Ne var ki günümüz þairleri -istersen gençler diyelim- þiirin huyunu ve soyunu pek iyi bilmiyorlar. Soyunu bilmiyorlar, çünkü Cemal'in yazýlarýnda deðindiði gibi, hep en son istasyondan atlýyorlar trene. Daha önceki kuþaklarýn, bir önceki kuþaðýn yaptýðýný deðerlendirmeden, en son atýlýmýn arkasýndan gidiyorlar. Bu bir hata. Bir de, kendi huylarýný, mizaçlarýný bilmiyorlar. Kiþilik þiirde böyle kurulur oysa. Kiþilik, ne þiirin temasýnda ne konusunda, ne de diðer öðelerindedir, çok derinlerdedir; onu ancak bir huyda, mizaçta bulabiliriz. Ýþte kiþiliðin peþine düþmüyorlar, baþka mizaçlarýn, baþka huylarýn peþine düþüyorlar. Bu yizden diyorum ya, genelde politik bir þiir çýkýyor ortaya.

Tomris Uyar: Yýllar önceye, sizin ilk þiirlerinizi yazmaya baþladýðýnýz yýllara baktýðýmýzda, bir takým eleþtirmenlerin sizi bir akým altýnda yada çevresinde birleþtirmelerini nasýl yorumluyorsunuz? Bir yanýlgý olsada, bazen yaygýn bir yanýlgý bu.

Turgut Uyar: Ben bir açýklama getirebilirim sanýyorum doðru yada yanlýþ. Sanýyorum, ulus olarak birtakým þeyleri kurallara baðlayýp toptan çözmeye alýþmýþýz. Baþlangýçta bizim ortak yanlarýmýz görülebilirdi gerçekten, özellikle dille uðraþma açýsýndan. Ama 50'lerin sonlarýna doðru herkesin kiþiliði ayrýldý ve kendini belirledi.
CS:Bana kalýrsa þöyle: Biz hepimiz "baþka" bir þiir, o sýrada mevcut olan þiire göre birdenbire baþka bir þiir yaptýðýmýz için bir akým altýnda birleþtirildik. Birtakým genç adamlar, baþka bir þiir yazýyorlardý. Þiirleri ayrý ayrýydý, elbet benzer yanlarý da olacaktý; çünkü gençtiler, birbirlerini etkiliyorlardý, ama yalnýzca o "baþka"lýk onlarý birarada görmeye yöneltti herkesi. Bu öyle bir noktaya geldi ki, artýk yazýlarýnda herkesin tek tek adýndan çok "Ýkinci Yeni" diye bir ad geçiyor... Kimdir bu "Ýkinci Yeni" kaç kiþidir belli deðil. Hiç deðilse "Garip" dendiðinde üç kiþinin adý geçer, bellidir. Sartre'ýn bir sözü var "Ben varoluþçu deðildim" diyor, ama alnýma vurdular, vurdular; sonunda o yaftayý kabul ettim. Oysa neysem yine oyum." Biz de öyle.

Turgut Uyar: Var mý ötesi, deðil mi? Garip'çilerin adlarý biliniyor dedin Cemal özetlerken. Benim deðinmek istediðim de bu. Karýþýklýk bu kadarla kalmýyor ki. Sözgelimi Oktay Rifat, Ýkinci .Yeni'yi kendisinin ihdas ettiðini sürdü Perçemli Sokak'la. Oysa bu þiir, ondan çok önce baþlamýþtý, herkesin o olduðu zamanda. Demek Ýkinci Yeni denilen akýmýn ya da yönsemenin kendine özgü bir sesi ve özelliði vardý. Zorlamayla olmuyordu. O zaman yine -üçümüzü, beþimizi neyse- biraraya getirerek bu iþi toptan halletmeye çalýþtýlar. Teker teker çözümlemeye kimsenin eli varmadý, kimsenin gözü bunu tutmadý. Bir de, mutlaka söylenmesi gerekir. Ýkinci Yeni Þiiri diye anýlanlar o dönemdeki kötü örneklerdir hep. Hiç ilgisi yoktur onlarýn bu eðilimle.

Tomris Uyar: Zaten eleþtirmenler de hem sizi Ýkinci Yeni'yi kurmakla suçlar hem de o akýmdan ayrý tutmaya özen gösterirler nedense.

Tomris Uyar : Ýkinci Yeni'yi tanýtýrken özellikle kötü örneklerden yola çýkmak gibi garip bir tavýr.

Edip Cansever: Bir dakika. Demin dil özelliklerinden söz açtý Turgut. Bunun yanýnda ülkemizde çaðdaþ olmanýngetirdiði bazý (çok az) benzerliklerden de söz açýlabilir.

Turgut Uyar: Ben dil özelliði derken bunlarý da katmak istedim. Dili büyük bir ortam olarak düþününce...

Edip Cansever: Anladým. Bence þiir bir içgörü eylemidir -bence deðil, öyle olmasý gerekir. Bir de dýþgörü olarak bakabiliriz þiire. Çaðdaþ olmaktan ötürü, dilsel bazý çabalardan ötürü az bir benzerlik (çýkýþta elbet - sonraki yýllarý katmýyorum) varsayýlacak olursa, bu benzerlikler, kurulan þiirin tamamen yüzeyinde kalan, aslýnda benzerlik sayýlamayacak kadar ufak tefek ögelerdir. Ama þiire böyle yüzeysel bakýldýðýndan, ilk bunlar görüldü ve bizi Ýkinci Yeni'de birleþtirdiler kolaylýkla.

Tomris Uyar: O döneme kadar Türk þiirinde "trajik" boyutunun olmadýðý da söyleniyor. Gerçekten de þiirimizde ya mizah baskýn, ya betimleme ya da tarihsel betimleme. Ýkinci Yeni ile ilk olarak insanýn, o insan "küçük" de olsa -ne demekse o- bir birey kimliðiyle trajedisi iþlenmeye baþlanýyor.

Edip Cansever: Söze karýþýyorum. Gerçi sen sorular atýyorsun ortaya, belki sen sözümüzü kessen daha doðru olacak ya...

Tomris Uyar: Yok caným. Karýþ.

Edip Cansever: Önemli olan -"küçük" olsun, "büyük" olsun- insanýn trajedesine geçmek, birey olarak ve toplum içindeki konumuna göre trajiðini yakalamak. Ben bunu yapmaya çalýþtým, diðer dallarýn da yardýmýyla.

Tomris Uyar: Peki herkes kendi "birey"ini, kendi kurduðu "birey"in trajedisini yakalamaya çalýþýyorsa temelde bir benzeþme, söylemde bir benzeþme olabilir mi?
Turgut Uyar: Þöyle bir benzeþme olabilir. Yaþadýðýmýz ortamý algýlamada, çaðdaþ insanlarsak, kaçýnýlmaz bir benzerlik söz konusudur. Çünkü ayný þartlarý, ayný ortamý yaþýyoruz. Ama birtakým dýþ þartlar dýþýnda ayný olan ortamý kendi içimizde baþka türlü yaþýyoruz. O zaman da toplum içinde o günün þartlarýný yaþayan kiþinin trajiði çýkýyor ortaya. Ama kiþilik ayrýlýðý da burada baþlýyor zaten. Bu noktada dil çabasýnda benzerlik falan fazla bir þey demek deðil.

Tomris Uyar: Örnek verelim. Senin "Akçaburgazlý Yekte", Edip'in "Çaðrýlmayan Yakup" ya da "Ben Ruhi Bey Nasýlým", Cemal'in "Onlar Ýçin Minibüs Þarkýsý" þiirlerindeki þiir kiþileri birbirlerine hiç benzemezler ama hepsi, bir toplumun bireyleþme sürecine geçmiþ kiþilerdir. Belki benzerlik ya da yanýlgý burdan doðuyor.

Edip Cansever: Soruyu kapatmadan biraz daha açalým isterseniz. Bizden önce yazanlarý, Orhan Veli ya da Cahit Sýtký þiirini ele alalým. Orhan Veli þiirinde birtakým hüzünler, ayrýlýklar, zaman zaman espriler, nükteler, sürprizler vardýr. Cahit Sýtký'da da ölüm düþüncesi, karamsarlýk, bazen bir coþku, alkol (ama alkolün doðrudan doðruya raký ya da þarap olduðunu düþünerek alkol) vardýr. Çoktur bunlar. Ama bu þairler genellikle iyi þiir yazmak istemiþlerdir yalnýzca, iyi þiir de düzgün þiirdir, iyi mýsralar kurmak, onlarý iyi monte edebilmek. Bunlarý iyi yaptýklarý zaman, ortaya söyleniþi dahil iyi bir þey konduðu zaman þiirin vitrini vardýr onlarca, þiir budur. Öyle sanýyorum ki bizim kuþaðýmýz bunu aramadý, þiirde bireyin dramýný, kendi özel dramýyla toplum içindeki dramýný ele alarak geliþtirmek, çeþitlendirmek istedi. Ama enine boyuna ve derinliðine bir inceleme yapýlmadý. Biz de konuþmadýðýmýza göre bu gerçekler ortaya çýkmýyor.

Tomris Uyar: Yazý yazma konusuna o yüzden deðinmiþtim.

Turgut Uyar: Doðru. Bizim kuþaðýn derdi iyi þiir yazmak olmadý, yaþamýn karmaþýsýný þiire de taþýmaktý derdi. Yetkin bir þiir amaçlanmadý demek, þiire önem verilmedi anlamýnda deðil. Biz "mýsra döktürmeye" özenmedik. Bir durumu en iyi anlatmak, kimi zaman þiirden vazgeçmek pahasýna en iyi anlatmak nasýl mümkünse onu denedik. Kendi adýma konuþuyorum burada.

Tomris Uyar: Demin Cemal, elli yaþýnýzý aþtýðýnýzý söyledi. Biz de bilmezden geliyorduk.

Edip Cansever: Çoktan aþtýk, çoktan.

Tomris Uyar: Elli yaþý aþmak, genç ve taze þiir yazmak isteyenler için bir sorun olmasa gerek, ama yaþlandýkça yazýlan þiirin insanýn yaþamýnda ayrý bir yeri oluyor mu? Burada "yaþlanma" sözcüðünü yalnýzca bir birikime sorumlulukla sahip çýkma olarak kullanmýyorum. Düpedüz, yazarken bir deðiþiklik oluyor mu?

Turgut Uyar: Þiir yazanda yaþlanmak... Laf olsun diye söylüyoruz, bence böyle bir yaþlanma söz konusu deðil. Yirmi yaþýmda ne kadar heyecanla yazýyorduysam, þimdi de ayný heyecanla yazýyorum. Ne var ki elli yýllýk bir geçmiþ, bende biraz dikkatli olma duygusu yaratýyor. Kendi ustalýðýmý kullanýp kolaya kaçmak istemiyorum. Elli yaþýndan sonra da -tekrar söylüyorum- ayný heyecan var, ama daha temkinli bir heyecan.

Tomris Uyar: Daha "az hormonal" bir heyecan mý?

Turgut Uyar: Ýnsan hormonal etkilerle þiir yazýyorsa, o otuzunda biter.

Tomris Uyar: Belki düþünceye daha çok yaslanýlýyor, þiir daha bir damýtýlýyor, deneyler gözden geçirilebiliyor demek istiyorum.

Edip Cansever: Kendi deneylerime bakarak, yüzde yüz inanarak söylüyorum. Ýleri yaþlarda (bunlar deðiþebilir) þiir daha iyi anlaþýlýyor, daha iyi yazýlýyor. Bak, birdenbire açýk, net bir þey söylemiþ oldum. Ýnsan, yirmi-yirmi beþ yaþýnda sözgelimi, aþk þiiri yazar. Ama aþklar eskidikçe, eskitildikçe, aþkýn tortusu insanda daha baþka türlü kalýr. Yazarken, aþký gündemden çýkarýp genele götürebilir, daha anlayýþlý olur ve o anlayýþlý olmanýn verdiði filozofça tavýr diyelim, iyi þiire gitmesini kolaylaþtýrýr belki. Nitekim birtakým ustalýklar elde etmiþtir zaten, kalemi eline alýnca yazabilecek durumdadýr, ama bu deneyler birikiminden çýkan þiir daha yoðun olacaktýr, inanýyorum.

Tomris Uyar: Cemal Süreya'ya bir sorum var. Son þiirlerinde daha yalýn (yalýnkat anlamýnda deðil tabii) bir anlatým, daðýnýk imgelere yer vermeyen bir kurgu göze çarpýyor. Yanýlýyorsam, söyle. Bu yalýnlýk, bilinçli bir arayýþýn sonucu mu? Yoksa, yaþla kendiliðinden varýlan bir durulma mý?

Cemal Süreya: Yaþýn þaire etkisi, deneylerin çoðalmasýyladýr, bazý deneylerin aný haline gelmesiyle, bazý anýlarýn geçersizleþmesiyledir. Demin "hormonal" demiþtin; gerçekte burada "memorial" bir durum meydana geliyor. Birkaç yýl önce bir þeyler bitti bende. Bir sürü yönden saðlýklý bir adamým, ama eskiden bir sürü idealim vardý, çok küçük, kiþisel idealler; birine yeniden rastlama olasýlýðý... Çocukluktaki bir sýnýf arkadaþýna sözgelimi (benim þiirim biraz erotiktir de, ondan bu noktaya geldim galiba). Evet, ona yeniden rastlamak, benim için belki mümkün olmayacaktý, ama köþede duran bir þeydi ve þiirimi yazarken belli birileri okusun isterdim; onlar okumasa bile, birileri var diye yazardým biraz da. Bir-iki yýl önce kendi yaþýmý düþündüm... Bir de baktým ki, onlarýn yaþý da benim kadar. Hepsi yaþlanmýþ. Ýnan olun böyle. Çevirdiðim Gönül ki Yetiþmekte'de var. Sonunda kahramanýn karþýsýna ak saçlý biri çýkýyor. Oradaki konuþmalarda adamýn öyle bir vazgeçiþi var ki... Yani duygularýn bazýlarý ölüyor. Hangileri ama? Küçük hesaplar falan ölüyor. Ýnsan, daha filozofça bir kiþiliðe bürünüyor. Demin þiirimle düþüncem arasýndaki kopukluktan söz ettim, on yýl önce bunu söylemezdim; en azýndan, þu banda söyleyemezdim. Ýnsan bir hoþgörü kazanýyor, biraz daha düþünceye yaslanýyor. Bu bizim için bir tehlike olabilir mi acaba? Çünkü biz bir duygu þelalesiyle geldik.

Edip Cansever: Ben burada Turgut'a bir soru yöneltmek istiyorum.

Turgut Uyar: Galiba çaktýrmadan yaþlýlýðýn övgüsünü yapýyoruz burada. Tabii yaþlanmadýk ama!

Cemal Süreya: Olsun yahu. Konuþtuðumuza göre bu da bir yaþlanmadýr.

Edip Cansever: Bir konuþmamýzda Turgut, "Ýnsan bir yaþa gelince, bazý temel yapýtlarý örnek alarak bundan modern bir çoðaltmaya geçebiliyor," demiþti. Örnek olarak da Melih Cevdet Anday'ýn "Ölümsüzlüðün Ardýnda Gýlgamýþ" þiirini göstermiþti. Benim kafama takýldý bu. Gerçi böyle bir niyetim yok ama...

Cemal Süreya: Burada sözünü kesiyorum. Bence insan, sonradan düþünce þiirine geçebilir. Deðiþimlere evet, tabii. Evet ama, insan, altmýþ beþ yaþýndan sonra büyük çeliþkilere düþmemeli. Melih Cevdet, ömrü boyunca lirizmle alay etmiþ, þimdi lirizm arýyor. Bu, yaþlanmayý hiç istemiyor demektir, doðaya karþý koyuyor demektir. Zaten þiirinden de belli. Tabii ki bir mizah yapýtýnda da lirizm olabilir, o baþka; ama Melih Cevdet "þinanay lirizm" dediði þeye, bir zaman reddettiði lirizme dadanýyor. Bunun için derim ki Allah kimseyi o duruma düþürmesin.

Turgut Uyar: Bizim için tehlikeli olabilir mi? Bu çok önemli. Ýnsan, kendindeki þiir kaynaðýnýn, gücünün tükendiðini belli belirsiz de olsa fark etti mi...

Cemal Süreya: Belki de fark etmez.

Turgut Uyar: Yoo, eder. O zaman sarýlacaðý iki þey oluyor. Biri: konuya yaslanmak. Sözgelimi Gýlgamýþ'a. Bir diðeri de, biçim oyunlarýna girmek. Tehlike, bu. Yoksa Gýlgamýþ yeniden ele alýnýp yazýlamaz demek istemiyorum, ama Gýlgamýþ'ýn yalnýzca kendi büyüsüne yaslanýp þiir yazmak bir parça tükenme anlamýnda benim için. Biçim oyunlarý da ayný þey. Birçok yaþlanmýþ þair, son dönemlerinde vezinli-kafiyeli, tekrarlý mýsralara kapýlýrlar. Hep gördüðümüz bir þey bu. Ama ben Melih Cevdet'in kitaptaki öbür þiirlerini sevdim. Yani þair, þiir yazmak için vesile aramamalý diyorum.

Edip Cansever: Katýlýyorum sana.

Cemal Süreya: Evet.

Tomris Uyar: Yarýda kalmýþ bir soruyu tamamlayalým. Demin Oktay Rifat'tan söz açýlmýþtý Perçemli Sokak'tan ötürü. Ikinci Yeni baðlamýnda. Bu konuya açýklýk getirir misiniz biraz?

Cemal Süreya: Bak. Oktay Rifat, "Ýkinci Yeni'yi ben kurdum" diyor. Ýyi de.. bizim 1950'den sonra çýkmaya baþlýyor þiirlerimiz, ama kitap çýkaramýyoruz. Oktay Rifat, Perçemli Sokak'ý 1956'da çýkardý, kitaptaki þiirlerin hemen hiçbiri önceden yayýmlanmamýþtý. Ve bir önsözle akýmý üstlenmeye kalkýþtý. Þimdi Özdemir Ýnce buna dikkat etmiþ. Ben yazdýðým bir yazýda "bir yýl önce" diyorum, ama Özdemir hesaplamýþ üç ay önce oluyor, Yeditepe Þiir Ödülü'nü aldýktan sonra kendisiyle yapýlan bir konuþmada "Þiir nedir?" sorusunu þöyle yanýtlýyor Oktay Rifat: "Þiir, halkýn sosyal dertlerine deva bulmaktýr." Özdemir'in hesabýna göre bundan üç ay sonra da Ýkinci Yeni akýmýný kurduðunu ileri sürüyor. Bunu Oktay Rifat'ýn takvim yanlýþlýðýna verelim. Demek o þiirleri, önce dergilerde yayýmlanan þiirlere, bizimkilere göre yazmýþ. Üstelik çok mekanik þiirlerdir onlar, tam oturmamýþtýr.

Turgut Uyar: Ben Forum'da yazmýþtým bu konuda. Ayný þeyleri söyledim.

Edip Cansever: Ben de a dergisinde... Þöyle toparlarsak: Ýkinci Yeni'liði kabul etmiyoruz hiçbirimiz, ama tutalým ki bir an kabul ettik, biz belli bir kurumdan yola çýkmýyoruz ki bu kurama uygun olaný daha önce Oktay Rifat bulmuþ olsun. Mantýða uymuyor. Hepimizin þiiri baþka bir þiir, ortak bir kurama baðlayamayýz. Peki olmayan bir þey daha önce nasýl yapýlabilir?

Cemal Süreya: Þu da geçsin zapta: Ýnsanýn birtakým etkilenmeleri vardýr. Ben kendi adýma Oktay Rifat ile Melih Cevdet'in Türkçe tutumundan etkilendim. Bu da var. Bu iki þair aslýnda deðerli üstadlar, ama gereðinden fazla kiþisel politika yapýyorlar ve bugün politikalarý artýk geçerli deðil. Oktay Rifat'ýn o günkü sözleriyle, Melih Cevdet'in yazýlarýndan ve tavrýndan çýkan bazý ipuçlarý beni yaraladý aslýnda, onlarý sevme adýna yaraladý.

Edip Cansever: Onlarý, bizden önce yazdýklarý için söz konusu ediyoruz burada. Ama sözünü ettiðin Türkçe tutumu ancak iyi bir þairi etkileyebilir. Sen iyi bir þair olmasaydýn...

Cemal Süreya: Caným daha belli deðil.

Edip Cansever: Buraya birbirimizi övmeye gelmedik ama yermeye de gelmedik.

Turgut Uyar: Benimki genel bir karþý çýkýþ. Senin yaptýðýn bir kadirbilirlik Cemal. Ama kimse dilini baþkasýndan öðrenemez.

Cemal Süreya: Onlarýn Türkçe'yi kullanýþlarý, bir bakýma somutlamalarý etkilemiþ beni demek istiyorum. Sözgelimi "Tohum" þiiri. O kitabýn genel tutumuna aykýrý düþse de.

Turgut Uyar: Hece þiiridir o.

Cemal Süreya: Evet ama bu ustalarýn Türkçeyi materyalize etmede 1940 kuþaðý denen þairlerden çok daha büyük katkýlarý vardýr. Ama þiirsel planda aldýðýmýz zaman... Bakýn çok açýk konuþuyoruz burada, kardeþ gibi; yaþlýlýk falan dedik ya, yarýn ölecekmiþiz gibi... Geriye baktýðýmýzda çok eskimiþ buluyorum o þiirleri. Yahya Kemal bile eskiliði içinde daha iyi. Çünkü çok spekülatif þiirler bunlarýnki.

Tomris Uyar: Aman söylenmedik bir þey kalmasýn.

Cemal Süreya: O zaman bu konuþma birimiz ölünce yayýmlansýn da, para etsin bari.

Turgut Uyar: Ýnsan tabii kendiliðinden yaþlý, önemli þairlerden etkilenebilir ya da dilin nasýl kullanýlacaðý doðrultusunda etkiler çýkarabilir, ama þiir etkilenme alaný deðildir, tam tersine alýnan etkilere bir tepkidir.

Cemal Süreya: Bak, bu çok güzel.

Turgut Uyar: Ben de Melih Cevdet'ten, Oktay Rifat'tan etkilenmiþimdir ama yapmak istediðim, onlarýn yazdýðýnýn tam karþýsýnda bir þiirdi.

Tomris Uyar: Demek ki bir edebiyatçýda -sanatçýda - kendi tutarlýlýðýný, kendi dünyasýný kurma adýna verdiði savaþta ufak tefek tutarsýzlýklarý baðýþlanýr sayýyorsunuz ama sanat anlayýþý ya da ideoloji açýsýndan tutarsýzlýðý, çeliþki olarak nitelendiriyorsunuz.

Cemal Süreya: Þöyle diyebilir miyiz Tomris? Ýnsan, gerici-tutucu bir aþamadan ilerici bir aþamaya geçebilir, ama ilericiden tutucuya dönmesi, yaþla bile açýklanamaz.

Edip Cansever: Hesaplý, planlý sayýlýr.

Turgut Uyar: Ýhtidadýr, o baþka bir þey.

Tomris Uyar: Daha nice söyleþilerdebuluþmak üzere hepinize teþekkür ederim. Ýsterseniz, bir söyleþiyi de özeleþtiriye ayýralým.


Varlýk Dergisi, Mart 1983